Интересный стишок, да и собрал он все возможные оценки  -2;-1;0;1 и 2. Вот здорово было бы если б каждый судья обосновал свою оценку, а так просто прикол какой-то.
В который раз уже мы видим соревнование судей.
СУДЕЙ - хочется подчеркнуть это слово. Игорь, а Вы говорите, что сайт ориентированный. Если даже судьи конкурса заблудились...
Ну не может быть так, что что ученику, отвечающему урок у доски, один учитель поставит пятёрку, а другой - единицу. Напрашиваются выводы - что в этом жанре судей квалифицированных вообще нет, и далее - что их и быть не может, потому что и жанра-то нет. Стоит задуматься. А то получается так, что пришлёт кто-нибудь стишок на конкурс, ему говорят: "это не хайку", а на вопрос "а что такое хайку" отвечают "не знаю"(я имею в виду коллективный ответ) Хоть каждый судья наверное, считает себя знатоком.
13.10.08

Средняя оценка меня устраивает. На эту тему был конкурс на хайку-до. +2 - для меня нонсенс. Но я не вступаю в перепалку. Просто понизил свою оценку с 0 до -1.
-2 посавила Тайша, которая, кстати, судила тот конкурс. Думаю, что и она понизила свою оценку из-за наличия +2. Чтобы судьи не понижали свои оценки, необходимо обосновать оценку +2. Я пока за два конкурса никому не поставил +2. А если ставил, то лишь в компенсацию оценки -2. Тайша судила последней и я ее понимаю. Обычное "техническое" хайку. Средний балл, на мой взгляд, должен быть около 0. Вообще на этом конкурсе я не увидел хороших хайку. На предыдущем их было 2-3. В книгу у меня нет никакого желания что-либо включать. Мои хайку здесь исключительно для фона. Причем, практически, все мои хайку по уровню - ниже среднего. Времени потрачено много - результат никакой. У Сапего есть мысль создать литобъединение из хороших авторов. Сейчас думаю над этим. Тайша издаст "Календарь..." и я решу.    
А что Вы бы поставили?
14.10.08

Игорь, так я и говорю об этом - что один судья ставит оценку не потому, что произведение такое, а потому что другой судья поставил, по его мнению, неправильную оценку. По-моему судьи(раз уж они друг друга уважают и доверяют друг другу) не должны видеть оценки других судей, а оценивать только произведения. И появляться оценки должны или когда все судьи выставили оценки, или по завершении конкурса.
14.10.08

Согласен, что нет хороших хайку, но да тема не хайковская(я же уже писал об этом). "Праздник каждый день" к календарной поэзии по-моему отнести можно с трудом. Многие праздники чужды нам и надуманны, что противоречит принципам хайку. Опять же эта "шапка" - ну глаза же не смотрят! И неудивительно, что в книгу не войдут.
Что касается этого конкретного стишка, то, хоть праздник и надуманный, но всёж стишок этот к нему отношение-то имее постольку- поскольку. Мне он нравится - всё родное и до боли знакомое и подпишусь под каждым словом, и именно "Щепотку снега" - потому что это так и есть - после вьюги отяжелели от снега и висят как гроздья вот эти колючки, как кисти с пальцами. Тут же смотрите - сила природы с одной стороны и сила жизни с другой, каждый цепляется за жизнь, даже репей, но мы-то видим человека.Вот такой он слабый,незащищённый от вьюг, но в то же время сильный и цепкий.
Игорь, присмотритесь к этому стишку - по-мне он здесь на голову выше других. Поставил бы твёрдую четвёрку, т.е по Вашей системе +1.
Не подумайте, что это мой стишок. Мои тут все плохие и мне не нравятся самому.
14.10.08

Хотя, вместо запятой, я поставил бы тире.
Литобъединение из хороших авторов, но хороших-то для кого? Кто будет судить о том кто хороший автор, а кто плохой. Мне например, Сапега как автор не нравится, для меня он плохой, а для него - я плохой, или кто-то ещё для кого-то ещё.
Нет, Игорь, мне кажется( это относительно Вашего будущего проекта "Сто хайку(и около) ста поэтов"), Что раз уж Вы доверяете человеку и уважаете его, то пусть уж как он составит свою антологию, так и примите её к печати, без всякого голосования и конкурса, зачем людей то обижать - пусть их будет(антологий) столько, сколько избранных вот этих людей, и пусть каждая антология будет как взгляд вот этого конкретного человека на мир хайку. А из множества этих взглядов и сложится такая хайкупанорама.
Конкурсам здесь не место. Все люди разные - это и хорошо, зачем всё время усреднять неусредняемое.
14.10.08

Ваши доводы разумны. Мне они нравятся. Еще раз о книге и месте конкурса. Книга "Календарь..." является третьей попыткой создать книгу в стиле хайбунга, где три составляющие будут дополнять друг друга, создавая объем - хайку, рассказ о празднике и фото. Две попытки предпринял Михаил Кожин: "Опоры моста" и "Игра и жизнь". Первой книге я поставил бы 2, второй -3. Михаил уже готов сделать хорошо, но на данный момент он решает важные личные проблемы. Эту книгу делает Наталия Леви. У нее прекрасное понимание того, что мне хочется видеть. По сути она должна решать одна подходит то или иное хайку в композицию. Если она ставит -1 или -2. Значит, ей это хайку не подходит.
   Проект "100 хайку 100 авторов" проект коллективной антологии. Жду решения Алексея Андреева и начнем. Но в итоге оставим 100 хайку 100 авторов согласно рейтингу. Третий проект - хайку+. Только пробуем. Может, что и получится.
14.10.08

Ну что ж, каждому - своё!
О проекте "хайку+". Мне не нравится сама идея. Это всё равно, что взять журнал какой-нибудь(или газету) с фото человека какого-нибудь известного, ну Путина допустим, и начать подрисовывать ему усы, бороду, очки, сигарету и.т.д. Это весело конечно, кто спорит.
Но опять же каждому - своё.
14.10.08

Если говорить на Вашем языке. Хайку+ - это часть лица, а лицо можно нарисовать любым. Например,

Корова с теленком
на сухой стерне...
Танэда Сантока, 2001г, с. 57

Если это лицо, то никакое. И вообще, на мой взгляд, хороших хайку едва ли наберется 25. А если кто-то подрисует, и это будт забавно, я улыбнусь. Будет глумление - поставлю плохую оценку. Вообще, Ваши взгляды мало чем отличаются от стандартных. И, думаю, хайку
сел рисовать -
на бумаге
тени деревьев
    Боруко, Х-1, с.45,
для Вас близо к идеальному. Я же такие хайку называю техническими и не более.  
14.10.08

Вот именно так - любое произведение автора это его лицо, как на фото - в один какой-то момент времени. Лицо конечно изменяется - то весёлое, то грустное, и с годами, но это лицо автора - это понятно. Много разных произведений - много фото, но лицо на них одно(личность одна). То, с каким лицом ходить(с бородой ли,с серьгой в носу)- это дело самого автра. Но хайку+  это именно пририсовка. Это не какая не ренку и не ренга. Потому что время ушло, и нет живого автора - есть лишь его фото. А ренку предполагает возможность ответа.Значит само собой получаетя, что в проекте Хайку+ возможно использовать лишь хайку современных авторов, причём давших на это своё согласие.
А идеальное хайку для меня всегда и только 5-7-5.
Игорь, Вы что всерьёз хотите улучшить хайку Сантоки?
Может тогда и "Евгения Онегина" тоже до кучи :)
15.10.08

"Евгением Онегиным" прикрываться не нужно.

Сначала выскажите свое мнение о первом хайку (или не знаю что) из книги "Танеда Сантока", 2001 г, с. 25

Дров вязанку
принес со склона горы...

Что здесь шедеврального или вообще заслуживающего внимания. Моя оценка, не 0, не -1, а -2. Улучшать здесь нечего, здесь можно писать свой роман. Это вообще не поэзия...

Вот строка из рассказа "Горе Хамыца" Т. Джатиева:
"Нагрузив на плечи огромные вязанки дров, таскал он их из далекого леса домой, по склонам гор..."
Вот еще цитата:
"В один день старик пошел в горы за хворостом. Нарубив большую вязанку дров и взвалив ее на спину, кряхтя и спотыкаясь, поплелся старик вниз".
Вот еще:
"Легко вскинув на плечи вязанку дров, чуть ли не пританцовывая, быстро начал спускаться с горы..."

Сами поищите, еще такие строчки или им подобные.

Так вот сначала дайте оценку и раскажите мне чем тут я должен восторгатся. Что здесь авторского. И кто вообще был первым автором такого предложения.




  
15.10.08

Игорь, это же авторский текст. Подойдите к панку и скажите ему, что бы он постригся и причесался, а то он нрекрасиво выглядит и Вам на него смотерть неприятно. Ну и куда он Вас пошлёт после таких слов - к Сергею Звереву? А может и подальше!
Таков его выбор - он не обязан никому нравиться, он что проститутка что ли что б от него удовольствие получать? Это его выбор и он делает это с собой, вот если б он поймал кого-то на улице и насильно стал бы делать ему ирокез - тогда бы следовало и вмешаться. Вот я и вмешиваюсь.
Так что восторгаться Вы не должны.Могу Вам записать свои мысли по поводу этого стишка "дров вязанку\принёс со склона горы...": - для меня это как глоток свежего воздуха, как для жителя мегаполиса, я сразу бодрее становлюсь и моложе, встряхиваюсь от этой расслаблненной неги, от этого тёплого тумана повседневого комфорта, когда, чтобы быть в тепле, не нужно ходить в горы и таскать дрова. Я вижу таке автора, который просто сделав необходимое, удовлетворён результатом своего труда, рад что он может себя обеспечить, рад жизни вообще, вот так просто рад и всё. Не "златым горам" - а настоящим, не "лошадиным силам" - а своим. Представьте какой у него аппетит хороший и сон. Да он счатливый человек просто, я ему завидую  белой завистью и восторгаюсь им. Здесь нечего добавить, иначе и автор бы, если бы счёл необходимым, продолжил бы. Зачем ему шедевры - его жизнь шедевр - ей (жизни этой) хочется подражать, а не стиху его. Ведь что бы писать так - нужно так жить.
16.10.08

У нас с Вами разные взгляды. Для меня, очевидно, что строка "Дров вязанку..." не представляет ценности ни как хайку, ни как двустишие, ни как предложение. Ваше право восторгаться. Но, так как Вы не поставили своей оценки и не обосновали ее, то прекращаю ее. Но готов возобновить беседу, если Вы поставите оценку и обоснуете ее.  
16.10.08

Игорь, у нас с Вами разные взгляды - это точно. Для меня Пушкин и Сантока - вполне равноправные авторы, у них просто тоже разные взгляды, разная поэтика, разное понимание что такое хорошо и что такое плохо в искусстве. Один рисует подробную картину до мелочей - другой один лишь премет и считает это достаточым, а всё остльное лишним, лишним - Вы это понять можете? - ненужным понимаете. Так считает автор - а он бог. и в том и в другом случае вмешательство извне по-моему недопустимо, без просьбы на то самого автора. Допустим Танэда прислал бы Вам свои стихи с просьбой дополнить и отредактировать по Вашему усмотрению и опубликовать. А так и я Ваши произведения могу дополнить и исправить как захочу, а потом опубликую. Но у Вас-то ещё хуже. Вы берёте известных во всём мире авторов и начинаете паразитировать на их известности. Давайте, я же не против - друг над другом поприкалываемся. А то(это же не ново)опять Джоконде сигарету в рот вставлять. Это же не ново.
А оценку пожалуйста: мне не противно читать этот стих снова и снова, я проникся к автору уважением, я постарался понять его, сроднился с ним, он близок мне, хоть и далёк, он меня увлёк в свй мир, он мне интереен. Но если оценивать этот стих как хайку, хотя это ведь только перевод тогда 0 - вот моя оценка. Тогда, я сейчас подумал, давайте укорчивать стихи Сапеги - они, если их принимать как хайку, очень длинные. Давайте и ужимать тогда, а не только дописывать Сантоку(хотя там у вас и Басё дописывают и других мастеров), "улучшать" - так "улучшать"(воспользуюсь Вашим словом). дО ЧЕГО МЫ ДОКАТИМСЯ с таким подходом? А если оценивать как "хайку(и около)", то за "дрова" оценка +1.
16.10.08

Я рад Вашей оценке. Понятно, у меня другое мнение. Пушкин и А. Долин, который нам перевел Танэду - разные во всем. Я давно хотел собрать жюри для оценки сих "шедевров". Так что в скором времени Вы сравните свои оценки и оценки членов жюри.
  Правильно ли я понимаю. Если Вы ставите оценку +1:
"Дров вязанку
принес со склона горы...",
то вот Вам мой "шедевр", буду учиться писать "хайку и около":

Сумку картошки
несу через весь город...

Поставите ли мне +1? Я старался - писал ровно минуту. Кстати, могу постараться потом еще, если поставите мне +1. Если оценка будет ниже, то объясните, почему? Нести картошку - это ой-оёёй как тяжело. Сантока нес со склона горы и, наверняка, на спине. Мне тяжелее, поверьте на слово.

Теперь второе хайку, будем оценивать по очереди. Пока этот конкурс не закончится.

Так и иду,
посадив стрекозу на шляпу...
    "Танэда Сантока", 2001 г, с. 5

Теперь по поводу моих хайку. В книге "Опоры моста" Михаил Кожин отбирал из моих черновиков, те, которые ему были нужны под фотографии. Как "хайку и около" мне нравятся там не более пяти. Так что простор у Вас большой. В книгу "Игра и жизнь" отбирал снова М. Кожин. Там, наверное, десяток "Хайку и около". В Хайкумене-3, штук 5, но кто отбирал - не знаю. На конкурсе "Игра и жизнь" - много, там есть что покритиковать. Главное, что после добавления строчки - это уже Ваше произведение. И Вы будете создавать свое лицо. По условиям конкурса Вы имеете право. После добавления строчки - образуется новое, но Ваше произведение. Каков Вы - таковы и будут дописываемые Вами строчки и произведеня в целом. После того, как Вы будете ставить оценки
переводам Долина строчек Танеды Сантоки, я буду пытаться писать хорошую копию. И к этим копиям Вы также можете подписывать строчку.
  Итак, жду оценки первой моей копии и (чего-то там) Санэды Сантоки.
16.10.08

Ну Вы ходОк, Игорь! Неужели и впрямь вот так - через весь город? Я тоже люблю ходить пешком, и 15-20км. для меня пройти обычное дело, без всякой цели  просто прогуляться. Вот ведь что ещё немаловажно: когда я читаю Сантоку - я верю ему - верю, что он принёс вязанку дров со склона горы, а Вам, извините, нет. У Вас что, рядом с домом картошку не продают? Что за нужда переть откуда-то, то что есть рядом?(у Сантоки-то всё понятно, а у Вас как-то неправдоподобно). Клешню поднять влом что ли? Вам бы бомбила любой за две сотни, городишко бы Ваш как огород бы перекопал - вдоль и поперёк!
Не верю!
Да и само слово "город" возбуждает во мне рвотный рефлекс. Потом смотрите: после прочтения хайку Сантоки, у меня всегда напрашивается восклицание :"Вот благодать!", или "Вот лепотА!"
дров вязанку
принёс со склона горы...
(Вот благодать!)

(вот благодать!) -
посадил стрекозу на шляпу
так и иду

корова с телёнком
на сухой стерне...
(вот лепотА!)

А у Вас что получится:

сумку картошки
несу через весь город
(Вот благодать!)?
Нет, скорее другое восклицание напрашивается:
(вот наказанье!) или (вот я осёл!) т.е с точностью до противоположгого. Поэтому Вам конечно же -1. Нет эмоций тех, как у Сантоки, нет той благодати и оценки нет той.Впрчем и не -2 тоже.

Теперь второе: С какой это стати мы взялись оценивать Сантоку он же ведь на конкурс-то наш ничего не присылал. И вообще, заметили, он ведь ни с кем несоревнуется, он и без того победил многих и многих авторов, которых мы даже и не знаем, а его знают все. А если бы он и решил что-то послать на конкурс - наверное это было бы нечто подходящее по формату конкурса, вот я апример посылаю на конурс стих, написанный именно для этого конкурса, и если б не было этого конкурса, то и стиха бы не было. Я вообще не понимаю людей, котоые один и тот же стих посылают на разные конкурсы по разным темам, подгоняя на скорую руку. Как вот в этом стих про "одевает бабушка..." Карнавал видите ли  Аргетине! чушь какая-то.
Так что я оцениваю Сантоку не с позиций каког-т конкурса, -это просто моё мнение, выраженное в баллах.
И вообще я думаю, что шкала оценок очень широка. вот и судьи разбредются, как коровы а лугу. Нужны оценки только 0 и 1 или цепляет не цепляет и всё.

17.10.08

А оценить, пожалуйста:
"Так и иду,
посадв стрекозу на шляпу..."

хотя я бы не так перевёл, а так:

посадил
стрекозу на шляпу
так и чешу
(Танэда Сантока)

Тут многомерность возникает, которой пепятствует слово "иду". А тут он может и с женщиной тесно общается, а может просто идёт быстро(чешет),а может просто череп зачесался(стрекоза-то там шевелится)
Оценка такого стиха конечно "цепляет" или подвухбальной шкале 1, а по Вашей +2(высший балл).

дописать Ваш стишок, ПОЖАЛУЙСТА:

сумку картошки
несу через весь город -
Вот я осёл!

Да лицо - это моё, точно так.
Это я осёл.
17.10.08

      Жаль, что мне не дали попрыгать по комнате с криками: «Ай, да Игорь, ай, да … сын своих родителей». Ну, что ж, тогда будем говорить серьезно.
      Для меня нет авторов. А есть произведение, которое живет своей собственной жизнью, которое может быть глубоким или мелким. Думаю, теперь не нужно спрашивать, почему один ставит -2, а другой +1. Мы никогда не сможем с Вами прийти к одной оценке, даже по этим двум строчкам. Моя оценка -2 твердая, и я буду ее отстаивать всегда. Ваша не менее твердая и Вы будете стоять твердо, что нужно ставить +1. Отныне на вопросы типа «почему стоит та или иная оценка?» – вспоминайте это двустишие.
     Итак, моему, не побоюсь этого слова, хайку Вы ставите -1. На каком основании?
Вот текст Долина-Сантоки:

Дров вязанку
принес со склона горы…
          Танэда Сантока, 2001 г, с. 25

Вот мой текст:

Сумку картошки
несу через весь город...
         (из неопубликованного)

    Что это за доводы, верю - не верю? Мы судьи, что должны, по-вашему, с гадалкой рядом сидеть. Будем верить этому хайдзину или не будем? Определенно, пока Вы не признаете публично, что мое хайку ничем не хуже едва ли не по всем компонентам, кроме даты написания, вышеназванного предложения Долина-Сантоки, разговаривать более нам не о чем. Между нами проляжет, как же там у классиков, забыл.
Но, я попрошу членов жюри, высказать свое мнение по поводу этих двух произведений. Если и мнения жюри сойдутся, что мое хайку ни чем не хуже предложения Долина-Сантоки, то я обвиню Вас в предвзятости отношения к моему хайку и неуважении к моему творчеству.
        А теперь о моем хайку. Несмотря на то, что написано оно было очень быстро, уровень этого двустишия, в который раз убеждаюсь, никак не ниже «хайку и около» Долина-Сантоки, практически, по всем параметрам.
1. По форме, хотя это и несущественно.
У меня - хайку, так как глагол стоит в настоящем времени. Картошку я несу здесь и сейчас.
У Долина-Сантоки – действие завершено: «принес», тогда зачем рассказывать откуда шел, куда зашел, кого увидел и т.д.
2. По содержательной же части лучше рассказать о неизмеримой глубине (конечно, сравнительной, сравнительной с глубиной вышеназванного предложения Долина-Сантоки) своего, с виду неказистого, двустишия.
   Помимо просто картинки в двустишие есть интрига. В самом деле, абсурдно нести сумку картошки через весь город.  Интрига заставляет задуматься. Автор одинок в городе, где так много людей, никто не поможет ему нести картошку. Значит, он недавно в этом городе. Автор очень беден, если бы у него были, хоть какие-нибудь деньги, он мог бы поехать на общественном транспорте. Да и картошку он мог бы купить в ближайшем магазине. Итак, поразительное безденежье (бедность), одиночество и как следствие терпкая горечь бытия. Кстати, именно эти качества долгое время ценились в хайку.  Кем может быть автор? Очевидно, пенсионером, бомжем или студентом. Но бомж вряд ли осмелиться пойти с полной сумкой через весь город. У пенсионера – не хватит сил.
      А теперь, о себе. В 1980 году я поступил в Московский геологоразведочный институт, общежитие находилось на улице Миклухо Маклая (это район м. Юго-Западная). У мамы не было на тот момент денег вообще, чтобы мне помочь. Пытался найти работу, но оказалось, что меня не могут взять даже дворником, так как мне нет 18. Мама передала мне картошку через знакомых проводников на 31 поезде (Тамбов-Москва), который приходил на Павелецкий вокзал в шесть утра. И вот возникла эта картинка, которую я вспомнил в своем, опять же, не побоюсь этого слова, хайку. Это была последняя сумка картошки, которую я съел. Далее я забрал документы из ВУЗа и уехал в Тамбов. Ужас моего положения был еще и в том, что я хотел учиться, а вынужден был пойти на завод в расцвете сил и неминуемо должен был попасть в армию.
      Я заканчиваю на этом переписку с Вами. Судей попрошу высказать свое мнение об этих двустишиях. Действительно ли, Долин-Сантока написали свое двустишие на +1, а я на -1.

17.10.08

Я вот думаю, что в споре не учтена обычность обстановки для авторов - для одного обычна вязанка с горой, для другого - картошка и город. Потом: мы же не хайку японского автора читаем, не оригинал, а перевод. Как она ЗВУЧИТ по-японски? Ведь это для носителей языка немаловажно, правда? Значит, здесь просто два РУССКИХ хайку - про дрова и про картошку. И в контексте спора - два впечатления, высказанных спорщиками о хайку - оба впечатления весьма симпатичные. Картошка для нас более приземленна - и это на уровне подсознания, мне кажется, делает хайку более "обыкновенной" - для моего подсознания. Если отвлечься от обычности картошки и некой абстракции (а потому притягательности) вязанки - а отвлекаешься с трудом, настолько привычна картошка и город! - то хайку (впечатления спорщиков о хайку тоже) я признаю равноправными.
То есть в сухом остатке:
для читателя, которому равно далеки (или близки) город и гора, вязанка и картошка, хайку, наверное, будут стоять в одном ряду. А что он им поставит - не знаю. Моя оценка обеим хайку - 0.

17.10.08

Игорь, да о чём Вы, какие судьи! Что же Вы вжились-то так в образ судьи? Ну это же смеху подобно - классиков-то судить да "улучшать". Вы же сами отзываетесь о своих стихах не очень - так их и улучшайте - полное право имеете. Или Вы это как предполагаемый член "литобъединения хороших авторов"? Тогда другое дело!  Вам там самое место, а я с Сантокой предпочту остаться в плохих.
То что там между нами проляжет - мне всё равно, думаю, что после этого коммента моего, проляжет ещё большее. Я не уважаю Ваше творчество? Да не Вы ли изголяетесь тут над авторами бессловесными?
Как Вы там сказали-то про стихи Сантоки:"чего-то там"? - это что, уважение!? Это у Вас "чего-то там", а у Сантоки "там" то, что надо!
Да, у Сантоки "принёс", а может не "вязанка" это, а кучка или горка? так и принёс же ведь(вот благодать!), а Вы ещё неизвестно, донесёте ли свою картошку.
Ну ладно,уговорили - пусть будет тот, второй ариант продолжения(вот наказанье!)
Сумку картошки
несу через весь город -
вот наказанье!
разжалобили Вы меня, я чел. сентиментальный.

Вот именно, что моя оценка твёрдая и стоит, а Ваша-то плавает - вот в чём дело! А значит Вы уже и судей судите - так получается, а не только стихи.
Ладно, дело к ночи - пора закругляться. Хочу лишь заявить, что пока у меня не закрыт сюда доступ, оставляю за собой право высказываться по любым вопросам, когда только сочту нужным.

17.10.08

"Утро вечера мудренее" - так и есть! Прочитал сейчас коммент jei (Вчера, когда я писал свой, его ещё не было).
У неё там важное слово мелькнуло "впечатление". Игорь, представим, что хайку - это спорт такой ну прыжки в воду(например). Есть какой-то прыжок ну там "из задней стойки 2 оборота вперёд с тремя винтами" и коэфф. сложности у него, допустим 3,2(как у "сумки с картошкой" и "вязанки дров"). Сантока и Вы выполняете прыжок равной сложности, а дальше моё впечатление от прыжка, т.е как по-разному ваши стихи вошли в "бассейн моей души". Как там? - по количеству брызг. Только тут с точностью до наоборот оценки: чем брызг больше - тем лучше, чем больше стих  всколыхнул мой бассейн, чем дольше расходятся круги - тем больше впечатление - тем выше моя оценка, хотя коэффициент сложности один и тот же. Вы путаете оценку и коэфф.сложности прыжка.
Вот смотрите теперь: Вы, со своей сумкой картошки, как с камнем на шее (обречённость какая!)- булькнитесь - и камнем ко дну - всё!, а этот, со своей вязанкой дров, представьте как бултыхнётся, да и не утонет - будет спокойно плавать на ней. Хочется смотреть снова и снова повтор этого его "прыжка с тремя винтами и вязанкой дров". Ваш, с сумкой на шее - не хочется. Это же справедливо, какая предвзятость? В хайку(по-моему) нужно брать предмет, который не сразу тонет. Вот возьмём например спасательный круг, ведь эта сумка картошки и была для Вас такой.  "спасательный круг
несу через весь город" - уже лучше (вот благодать!).Представьте как Вы бултыхнётесь! и ведь не сразу утонете, только когда его съедите."Сумку картошки\несу через весь город\спасательный круг".
А представьте, как "корова с телёнком" ухнут! И главное, что "сухая стерня" позволит им выйти сухими из воды. Вот здорово!

Так ведь сам Басё и завещал нам в своём произведении, систему оценки хайку по всплеску. Помните:"старый пруд\прыгнула в воду лягушка\всплеск..".
Так что, при написании хайку, нужно брать слова, которые не идут камнем на дно, а от которых больше брызг, и дольше расходятся круги.

P.S Образно-говоря, разумеется. Спасибо jei за нужное слово!
  
18.10.08

Так-с, пойдём дальше. Выскажусь, а там хоть трава не расти.
Сейчас перечитал коммент jei, и увидел некоторую путаницу, а именно - она пишет, что и той и другой ХАЙКУ, она ставит оценку 0. Так и я писал ранее, что если оценивать произведение Сантоки как хайку, то оценка моя 0(минус балл за отступл.от формы), а если как "хайку и около", как ХАЙКОККУЛУ вот эту - то оценка +1. Теперь вопрос к jei: правильно ли я понял, что Вы оценивали произв. Сантоки и Игоря как хайку, а не как хайкоккулы?
Так тогда наши оценки хайку Сантоки одинаковы.
Вернусь к своей оценке хайкоккулы Игоря. После его коммента, я уже не могу сказать "не верю!", поэтому балл повышается до 0(снижен балл за впечатление, по отношению с хайкоккулой Сантоки). Вобще-то в хайку описывается то, что сейчас(я так считал) вплоть до того, что зимой не пишут о весне и о лете, а летом о зиме. У Адама Глобуса хайку даже про это есть, не вспомню сейчас(кстати пишет 5-7-5). А тут какие-то мемуары уже. Я не мог представить себе человека, который недавно предлагал оплатить мне билеты от Хабаровска до Москвы и обратно. И вдруг он несёт сумку картошки через весь город. Это если "как хайку", но поскольку оценить(по просьбе автора,кстати) я должен хайкоккулу, то все такие претензии(и к размеру и к времени) отменяются. И с комментарием, да готов исправить оценку на 0.
Так я и писал ранее, что произв. тех, кто может ответить(прокомментировать) можно и дописывать и оценивать. А кто Вам сейчас прокомментирует стихи Сантоки? Ему же тоже нелегко жилось, он и подаяние просил и.т.д и голодным был наверняка и отказывал себе во многом. Так почему же мы, жалея себя бедненьких, не щадим тех, давно умерших, кто не может ответить?
Смотрите как Игорь сразу икру метать здесь начал! Не нравится нам, когда нас обижают! Так зачем же изгаляться над ушедшими? А что весело, так это не аргумент - глумиться всегда весело!
Предлагаю систему оценок для хайкоккул:
1.Верю +1 балл
2.Впечатлило +1 балл
3.Увидел скрытое(глубина) +1 балл
4.Необъяснимо,но факт +1 балл
5.В пределах формы(расшир. по ср.с хайку) +1 балл

Чисто субъективная шкала - и никаких заиканий по технике. Раз не хайку, а хайкоккула.
У Сантоки я не увидел скрытого, оценка 4(или +1)

У И.Ш. не впечатлило, и "необъяснимо, но факт" тоже не плюсуется; т.е 3(или 0)


18.10.08

Кубрику: да, я говорила об этих трехстишиях именно как о хайку, исходя из заданных условий спора и конкурса (как я их поняла). Вопрос "хайку это или нет в высшем смысле" я не ставила и не рассматривала, потому что в таком случае меняется сам предмет спора. Тогда надо было бы говорить о признаках хайку и их наличии в этих трехстишиях, ну и прочее. Тут, кстати, Игорь со мной вовсе не согласен, он как раз считает, что я просто ничего не поняла и об этих трехстишиях говорить как о хайку нельзя в принципе.
25.10.08